Joel Rogers é professor de Direito, Ciência Política, Relações Públicas e Sociologia na Universidade de Wisconsin – Madison, onde também dirige o COWS, o centro nacional de recursos e estratégia para o desenvolvimento de estradas. Ele se formou pela Yale College (B.A) em Economia, Filosofia e Ciência Política (1972); J.D em Direito pela Yale Law School (1976); M.A em Política (1978) e PhD em Política (1984), ambos pelo Departamento de Política da Universidade de Princeton. Ele escreveu amplamente sobre política partidária, teoria democrática e cidades e regiões urbanas. Junto com muitos artigos acadêmicos e populares, seus livros incluem The Hidden Election, On Democracy, Right Turn, Metro Futures, Associations and Democracy, Works Councils, Working Capital, What Workers Want, Cities at Work e American Society: How It Really Works. Joel é um cidadão ativo e também acadêmico. Ele trabalhou e aconselhou muitos políticos e líderes de movimentos sociais, e iniciou e/ou ajudou a liderar várias ONG’s progressistas, incluindo o partido New Party (agora Working Families Party). Ele é um editor colaborador da The Nation e da Boston Review, é um MacArthur Foundation Fellow e foi identificado pela Newsweek como um dos 100 americanos vivos com maior probabilidade de moldar a política e a cultura dos EUA no século 21[1].
1) Olá, professor Joel Rogers. É uma grande honra poder entrevistar um notável intelectual, cientista político, sociólogo, autor e professor como você. Essa ideia surgiu da minha experiência ao ler seu livro, intitulado “American Society: How It Really Works”, co-escrito com Erik Olin Wright. Assim que terminei, soube que precisava saber mais sobre suas perspectivas acerca do atual cenário político americano e algumas de suas coincidências com o que estamos vivenciando no Brasil. Fico feliz que você tenha aceitado e estou honrado em conhecê-lo. Em primeiro lugar, foi verdadeiramente triste saber que seu co-autor, Erik Olin Wright, faleceu em janeiro de 2019. Um notável sociólogo e um conhecido marxista analítico, ao longo de sua vida estudou principalmente a definição de classes sociais e a visão de ideias alternativas que pudessem ajudar a superar o capitalismo, que ele chamou de “utopias reais”. Ele também foi professor do departamento de Sociologia da Universidade de Wisconsin – Madison. Como foi seu relacionamento com o professor Wright? Como o livro foi concebido pela primeira vez? Houve alguma discordância em relação às questões ou tópicos levantados?
Joel Rogers: Erik era um colega próximo e bom amigo desde que vim para Madison em 1987. Ele estava de licença para Berkeley no ano em que cheguei, mas assim que ele voltou, imediatamente começamos a falar sobre tudo no mundo e ele sugeriu que fizéssemos um pacto pessoal entre nós para que tentássemos conversar, talvez dar um passeio juntos, fazer algo juntos, todas as semanas quando nós dois estivéssemos na cidade. E fizemos isso todos os domingos por cerca de trinta e dois anos. Erik nunca havia ensinado um curso de graduação antes. Eu o persuadi de que ele poderia tentar fazer isso e assim que o fez, em meados dos anos 90, é claro que ele adorou. Ambos orientamos o curso em torno do desempenho dos EUA em valores amplamente compartilhados. Como o que tínhamos a dizer sobre isso era muito semelhante, ele sugeriu que combinássemos nossas palestras em algum tipo de livro – não um livro convencional, mas algo que pudesse ser amplamente usado no curso. Isso é o que você tem diante de você. Mas fizemos muitas outras coisas juntos.
2) Minha próxima pergunta é sobre o título em si. Acredito que foi uma maneira muito inteligente de apresentar uma das propostas do livro, que é desvelar perspectivas significativas sobre os inúmeros argumentos que cercam a defesa do mercado livre e da democracia liberal e como eles são responsáveis por muitas desigualdades na sociedade americana. Ao adicionar a palavra “realmente”, meio que iluminou uma aura que as pessoas podem não estar totalmente conscientes e acabam defendendo ideias que às vezes geram ainda mais desvantagens para elas. Você acha que o livro atingiu seus objetivos de fazer as pessoas pensarem “sociologicamente” sobre essas questões? O quanto? E houve alguma consideração entre outros intelectuais / autores?
JR: As pessoas usaram o livro amplamente em uma variedade de classes diferentes e estou muito feliz com sua recepção. Não foi amplamente revisado, mas não me lembro de nenhuma negativa. Sobre “pensar sociologicamente”, trata-se basicamente de aceitar a sabedoria, disponível desde Vico, de que as estruturas da vida social são feitas pelo ser humano e o ser humano pode alterá-las, para melhor ou para pior. A boa tarefa da sociologia “crítica” concentra-se na parte da melhoria, que, claro, começa com dizer o que atualmente é injusto que pode ser melhorado com esforço. Não sei sobre nosso sucesso em persuadir as pessoas dessa perspectiva.
3) Você citou quatro valores fundamentais que têm raízes profundas na cultura americana (entre outros), como Eficiência, Liberdade, Justiça e Democracia, e então passou a dizer que o país não está à altura (deles) tão bem quanto poderia por vários motivos. Mesmo que você deixe claro que suas intenções não são rejeitá-los, como essas ideias de confrontar as instituições básicas poderiam encontrar um lugar entre conservadores e reacionários e ajudar a impulsionar esses valores em direção a uma sociedade mais igualitária e justa?
JR: Os chamados “conservadores” hoje não são conservadores de forma alguma. Eles são reacionários radicais. Seu objetivo é remover qualquer possibilidade séria de gestão democrática de nossa sociedade. Essa é uma meta radical e claramente um retrocesso no progresso humano. Acho que muito do que o livro defende pode ser considerado bastante conservador no sentido tradicional de conservador, que é aprender com o passado, ser um pouco humilde em suas próprias tentativas de reescrever regras sociais, ser cético em relação a sugestões de mudança e não ter tanta certeza de que seus planos para refazer o mundo sejam os planos certos. É assim que pensamos que você deve pensar sobre a mudança no mundo. Queremos, sempre, expandir o incentivo social, em termos amplamente iguais, da capacidade da humanidade de aprender e amar. Ao fazermos isso, é claro, devemos mostrar respeito pelos fatos e experiências anteriores, mesmo que não nos desculpemos por nosso compromisso de valores básicos com a igualdade de liberdade.
Entendemos justiça essencialmente como equidade, que é dar a todos oportunidades iguais de contribuir e tentar recompensá-los por essa contribuição. Então, eu acho, a maioria dos conservadores honestos diria que essa parece ser a maneira de governar uma sociedade, que o nascimento não deve determinar o destino; as circunstâncias sobre as quais não temos controle não devem levá-lo a algum horror; que todos devem ter acesso às coisas básicas que são necessárias para viver uma vida plena e produtiva. Considere, hoje, nos Estados Unidos ou no Brasil, a quantidade de pessoas que não tem nem o básico, que ninguém contesta, é necessário para uma vida plena: alimentação nutritiva, água potável, abrigo adequado, mobilidade, educação, saúde, comunicação, recreação, essas são necessidades básicas da vida e estão muito desigualmente distribuídas. E não conheço nenhum conservador honesto que pense que você não precisa de todas essas coisas, quem diria que essas coisas não são importantes? Simplesmente pensamos que a sociedade está agora em um ponto de tanta riqueza e tecnologia que todas essas coisas poderiam ser facilmente fornecidas, no sentido técnico, para todos. E o projeto político básico do American Society, os escritos de Erik e meus próprios escritos, é igualar o fornecimento desses bens e serviços básicos a todos no planeta e, então, encorajá-los a tratar uns aos outros e à natureza um pouco melhor. Porque se não o fizermos, a liberdade não estará disponível para nós e a própria vida não estará disponível para nós, se continuarmos simplesmente destruindo uns aos outros ou destruindo o mundo. É aí que entra a questão da justiça.
A eficiência é simplesmente sobre a aplicação desses valores. Eficiência é obter o máximo de tudo o que você tem. Por exemplo, considere um caso flagrante de ineficiência e desperdício: como espécie, dependemos de uma variedade de serviços e sistemas ambientais que regularmente obtemos valor do lixo e depois revendemos como mercadorias das quais reivindicamos lucro. Pegamos nosso roubo e transformamos no que anunciamos como inovação. A destruição ambiental é algo que ambos levamos muito a sério. Queremos eficiência em ambos os sentidos econômicos clássicos: Eficiência Alocativa, ou seja, atribuir as coisas às áreas onde são demandadas, seja nos mercados ou na sociedade humana; e também, Eficiência Dinâmica, para melhorar ao longo do tempo, aprender coisas novas e melhorar em fazer as coisas. Começamos com esses ideais fundamentais muito radicais de que todos têm direito à vida e à liberdade e à busca da felicidade. Não há problema com esses ideais, o problema está em sua aplicação e na extensão de sua aplicação. Estamos a um zilhão de milhas de ter ainda uma comunidade de amor verdadeiramente pluralista racial nos EUA.
A ideia de Democracia é que os cidadãos de um país devem determinar o que o governo faz para que vastas reservas de riqueza privada não forneçam diferenciais importantes no poder público, e isso ainda faz parte da ideologia na América, embora seja obviamente minado em todos os lugares pela realização real de nosso sistema político. E a liberdade é a coisa mais básica na América. É aquele com o qual todos concordam. A ideia é que você é livre, tem liberdade negativa para viajar, está livre de restrições em suas ações, na medida em que não machuquem outras pessoas. É uma veia libertária muito forte na cultura americana. O problema sempre foi se estamos exigindo o suficiente para desenvolver muito afeto pela liberdade positiva, o que geralmente requer alguns rearranjos de direitos e regras e a ação coletiva precisa para alcançar isso. A sociedade não deve exagerar essas desigualdades naturais ou diferenças entre as pessoas. O que a sociedade deve fazer é dar a todos acesso a um número igual de dotações sociais. A sociedade deve garantir que todos sejam alimentados, vestidos, protegidos, educados, capazes de se locomover, ter lugares seguros para morar, trabalhar e ser cuidados. Essa é a nossa visão básica, se isso soa simplista bem, eu continuo com ela.
4) Há uma passagem que gostaria de mostrar aos leitores: “A questão do dinheiro e da política também entra em cena em torno do problema da mídia de massa e do acesso à informação política. Enquanto a censura política é de vez em quando um problema na política americana, o maior problema de informação para a vitalidade democrática centra-se no controle corporativo da mídia de massa. A propriedade da mídia de transmissão está incrivelmente concentrada em algumas corporações gigantes, os jornais na maior parte da empresa são administrados como empresas comerciais comuns e, em geral os interesses comerciais dominam a divulgação de notícias e o debate público”. Se não fosse por algumas palavras, eu poderia dizer que todo este parágrafo poderia ser usado para descrever o cenário brasileiro. Qual é a sua perspectiva sobre como as pessoas podem reagir a esse controle corporativo?
JR: Você não pode ter democracia se as pessoas não têm informações factuais e a capacidade de debater e discutir de forma livre, em uma ampla esfera pública, quais devem ser os objetivos da sociedade e os meios para atingir esses objetivos. Isso me parece quase evidente. A mídia social, Twitter, Facebook e outras, basicamente tem esse modelo de negócio nojento de ganhar dinheiro nos tornando mais estúpidos e mais irritados com as outras pessoas a cada dia. É uma entrada bastante destrutiva nessa esfera pública. Você precisa de uma esfera pública democrática para ter uma democracia, a mídia privada, especialmente a mídia privada com fins lucrativos, é uma base incrivelmente insegura para garantir isso. Eles [meios de comunicação privados] precisam ser regulamentados, monitorados pelo próprio público e algum tipo de forma representativa republicana. Nos EUA, mesmo com a internet, está cada vez pior em termos de processamento diário das notícias do dia a dia e do que pode ser aprendido com elas. O número de leitores de jornais está em queda nos EUA. Discussões e debates públicos parecem, por um lado, maiores do que nunca porque qualquer um pode ser seu próprio produtor e editor, mas na verdade é mais caos acontecendo do que uma deliberação pública razoável. No Brasil, acho que pode ser ainda pior. Não quero comentar sobre sua liderança, o Bolsonaro. Eu geralmente conto o Bolsonaro junto com o Trump como líderes efetivamente autoritários que basicamente podem falar sobre democracia o tempo todo, mas realmente temem e têm desprezo por ela. Para ter uma democracia, você precisa de um cidadão público com alguma autoconfiança em sua capacidade de autogoverno. A democracia é autogoverno com respeito igual. Os autoritários e populistas de direita sempre invocarão a democracia, mas não estão falando sobre isso.
5) Em algum momento, você afirma que a desigualdade é central para as preocupações morais ao se pensar sobre as instituições sociais e que “discutir os problemas de justiça social rapidamente se torna muito complicado, uma vez que um diagnóstico de injustiça realmente requer dois julgamentos: primeiro, um julgamento moral que uma desigualdade é injusta e, em segundo lugar, um julgamento sociológico de que essa injustiça poderia ser remediada por uma mudança social”. Você poderia explicar aos leitores o que você entende por fair play e fair share?
JR: Uma concepção de fair play [jogo limpo] de oportunidades iguais ou justiça simplesmente diz que se as regras não discriminam entre as pessoas, então os resultados das regras estão ok, quaisquer que sejam eles. A ideia de fair share [parte justa] é de que todos devem ter acesso ao que precisam para seu auto-desenvolvimento e prosperidade: viver uma vida plena. Não diz que temos que redistribuir tudo no mundo em bases iguais, não discutimos isso de forma alguma.
6) O momento não poderia se apresentar mais válido para falar sobre discriminação racial. Afinal, centenas de milhares de americanos e pessoas de todo o mundo abraçaram o movimento #blacklivesmatter e muitos mais aderem à causa todos os dias. Segundo o livro, a desigualdade racial ainda é “um fato cotidiano e difuso da vida nos Estados Unidos” e que “a ação espontânea dos atores no mercado não será suficiente para eliminar essas desigualdades (raciais)”. Como a ação pública coletiva poderia trabalhar para acabar com elas? Você se importaria de comentar sobre o movimento?
JR: O movimento Black Lives Matter se posiciona em um rio muito longo de resistência negra à opressão branca. O movimento começou em Ferguson, Missouri, onde Michael Brown, um homem negro desarmado, foi baleado pelos policiais e por algum motivo isso se tornou viral e as pessoas continuaram a protestar por algum tempo. Pessoas daquele condado no Missouri elaboraram o Black Lives Matter como uma mensagem muito simples para se referir à humanidade negra contra toda essa violência policial. O grande acontecimento, nos EUA e também no Brasil, é que a polícia sempre desempenhou uma função pública muito importante de garantir a segurança física das pessoas. Mas eles sempre foram principalmente sobre a proteção dos direitos daqueles que têm propriedade. E a polícia militarizou-se muito nos EUA nos últimos vinte, trinta anos. Eles têm um equipamento inacreditável e muitas vezes imitando as forças armadas, tanques, armas, lançadores de foguetes, uma variedade de coisas. Se houver policiais relativamente sem treinamento ou treinados apenas em como controlar as pessoas, não em como investir nas pessoas, os policiais frequentemente os usarão de forma inadequada. Assim, tem-se falado em desinvestir na polícia, desmilitarizar a polícia, confinando a polícia mais à garantia da segurança pública e seus distúrbios que ela não tem competência para controlar. Pense em um caso público de doença mental, por exemplo, a polícia não está na melhor forma para lidar com esse tipo de coisa, ela não é realmente treinada para diminuir conflitos ou tensões sociais, ela é treinada para controlar a tensão.
Portanto, parte do programa Black Lives Matter está consertando e desracializando a segurança pública. Mas para mim é um programa muito mais amplo para a reconstrução deste país e para reconhecer, reparar, reformar e consertar uma série de sistemas públicos: educação, habitação, transporte, direito do trabalho, uma variedade de sistemas diferentes que implementam dimensionar um lado da [ideia de] oportunidades iguais para contribuir e produzir, que é o que devemos buscar. Exige a conclusão do que na maioria dos países desenvolvidos considera-se um estado administrativo/de bem-estar moderno, com seguro social universal, padrões universais de educação, pisos universais em todas as coisas que falamos no início como as coisas básicas. Mas então ele também tenta garantir que a descendência de escravos americanos esteja no topo da linha de receber qualquer um dos benefícios redistributivos que precisam ser feitos para tornar isso uma realidade. Eu acho que é onde parte da luta vai continuar. O Black Lives Matter argumenta corretamente que uma grande parte da riqueza desta nação foi gerada do corpo de seus ancestrais escravizados e parece justo que eles obtenham alguma parte de toda a riqueza que foi roubada deles.
A visão que [Erik] Wright e eu defendemos é menos sobre reparações diretas e mais sobre melhorar e dar prioridade aos negros na variedade de serviços que devem ser fornecidos a todos universalmente. Várias semanas foram fantásticas nos EUA e verdadeiramente edificantes, porque o que foi ótimo sobre o protesto é que eles foram, em geral, bastante disciplinados e não violentos, embora tenham sido repetidamente provocados pelas pessoas. Houve exceções, mas basicamente, eles não foram violentos. E eles têm sido profundamente multirraciais e multigeracionais e é realmente maravilhoso ver. Não sei que cobertura de nossa imprensa você está lendo, mas há mudanças fantásticas sendo feitas em governos de todos os Estados Unidos, em resposta a isso. Além disso, como a opressão racial sempre foi tão terrivelmente entrelaçada com virtualmente todos os outros aspectos opressores e exploradores da sociedade americana, é uma abertura pronta no [país] todo. Os protestos recentes mostram isso. Eles estão preocupados com a brutalidade policial, é claro, mas também com o enfraquecimento mais amplo da democracia e com o apodrecimento da classe trabalhadora e das famílias trabalhadoras sob o neoliberalismo corporativo dos últimos 40 anos.
7) Como você percebe as representações de classe do capitalismo através da mídia de massa? Existe algum espaço para manifestações de resistência de classe? Se sim, como?
JR: A mídia de massa é uma piada de mau gosto para apoiar o que é necessário a uma esfera pública democrática. A mídia social é ainda pior. Nenhum dos dois, considerados como um todo, estimula a consciência ou o compromisso necessários para uma mudança social positiva. Ambos incentivam, ao divertirem, mas não informando os públicos que vendem aos anunciantes, a decadência social em vez de melhorias. Sobre o capitalismo, acho que eles o veem como outro espetáculo divertido de violência, mas não algo que possa ser transcendido. Em sua segunda pergunta, nem Erik nem eu estamos apegados a uma visão dos sistemas sociais que os vê como indivisíveis, cada um com sua lógica, que se sucedem apenas por meio da crise e da ruptura com o que ocorreu antes. Essa visão limita suas escolhas políticas à ruptura revolucionária, muitas vezes com consequências terríveis, ou esforços insípidos de reforma. Em vez disso, ambos defendemos o reformismo revolucionário. Em qualquer sistema, a qualquer momento, há espaço para melhorá-lo de maneiras transformadoras, se você puder persuadir pessoas suficientes a agirem juntas para isso.
Mas, conforme você embarca nesse trabalho político, novamente, você deve ter clareza sobre a mudança que deseja e por que ela vai melhorar as coisas e por que é alcançável com esforço suficiente e como ela se sustentará e aumentará a probabilidade de novas melhorias. O que queremos dizer com capitalismo é um sistema em que o lucro fornece a principal motivação, não a única, mas a principal motivação para o investimento. Mas, dentro de qualquer democracia capitalista, os aspectos democráticos são restringidos de maneiras que o livro percorre em detalhes excruciantes, revelando a posição privilegiada do capital privado dentro da sociedade. O que as pessoas chamam de “socialismo democrático” é simplesmente, a meu ver, essencialmente um sistema no qual você tem garantias sociais dos princípios básicos de que falamos no início e, em seguida, deliberação pública livre sobre o que fazer com o excedente social remanescente. Chegar lá envolve, em parte, redefinir os direitos de propriedade para desencorajar o abuso e encorajar a cooperação e, em parte, aumentar os bens comuns de bens públicos democráticos – isto é, os bens de que todos precisam para serem membros livres e iguais de uma sociedade democrática.
Um lugar natural para começar essa luta e para construir a consciência das pessoas e o compromisso com ela, que lhe dá capacidade de mudança, é onde as pessoas estão, ou seja, nas cidades. É onde a maior parte da riqueza é produzida e de onde vem a maior parte da ameaça ambiental. Mas, na teoria prática, as cidades podem se organizar para fornecer os bens públicos necessários, e sua riqueza permite negociações mais sérias com o capital privado nos termos de sua criação. Isso abre uma visão de um mundo muito mais feliz, um mundo desses lugares muito produtivos, uma cidade, uma região, um país, negociando alegremente com outros e no controle de sua própria economia em que teríamos uma oferta de bens e serviços quase públicos hiper eficientes e abundantes os que dariam a todos dentro deles uma chance de se desenvolver e ser feliz.
8) Erik Olin Wright escreveu um livro envolvendo ideias sobre como “erodir” o capitalismo e, por meio da ação coletiva, mover a sociedade em direção a uma transformação social que culminará numa “economia socialista democrática”. Em um artigo recente, “How About Productive Democracy for a Change?”, Você apresenta um projeto alternativo igualitário e democrático, que você acredita ser mais adequado à economia de hoje e é mais edificante para a liberdade real e as possibilidades humanas. De que maneiras ambas as perspectivas, talvez, encontram um terreno comum e onde elas diferem mais significativamente?
JR: Eu conversei sobre as coisas da Productive Democracy com Erik enquanto estava desenvolvendo e ele foi um grande fã disso. Eu não atribuo nada ao nome, não me importa como o chamemos, vamos chamá-lo de Andrei, ou de Joe ou de Gizmo. Mas difere das definições convencionais de socialismo porque não requer cem por cento, mas quarenta ou cinquenta por cento da propriedade pública dos meios de produção. É mais social-democrata assim. Mas difere, pelo menos, da social-democracia do pós-guerra por ser menos centrada em torno dos sindicatos ou das coisas orientadas para a classe trabalhadora a nível nacional. É muito mais descentralizado e aberto e tenta fortemente superar a preocupação de que se você der às pessoas todo esse acesso ou todos esses grandes bens públicos de diferentes tipos, você as levará a se tornarem apenas escravas estúpidas e eficazes de dependência. É realmente uma filosofia pública, Andrei. Os seus termos de cidadania são os seguintes: vamos dar-lhe liberdade, oportunidade e responsabilidade. Sua liberdade é que você pode ir lá e colocar sua marca no mundo. A oportunidade é que lhe daremos todas as ferramentas de que você precisa para fazer isso. E a responsabilidade é reconhecer que sua merda fede também, você deve respeitar as outras pessoas e deve pagar os impostos necessários para manter essa ideia, essa sociedade democrática produtiva, em andamento. Acho que praticamente todo mundo no mundo, exceto alguém que está sentado em uma enorme pilha de poder político extraído do Estado, estaria fora desse programa. Acho que o público para isso é mais ou menos vasto. É muito o que Erik estava falando sobre “erodir” o capitalismo e estimular formas alternativas de organizações sociais e economia política.
Onde eu discordo de Erik nessas coisas? Não acho que houve muita discordância, pelo menos em algum alto nível de abstração (talvez, simplesmente por causa de minha experiência na política, eu tenha sido um pouco mais cético em relação a seus muitos entusiasmos). Certamente, concordamos que um grande problema para a esquerda democrática hoje é a falta de um agente político capaz – que exija organização e financiamento. Certamente concordamos que este “príncipe moderno” não poderia ser um partido leninista. Precisaria ser uma organização democrática (ou grupo alinhado dessas organizações) operando fora e dentro do Estado, engajada com os movimentos sociais, mas também na política eleitoral e na governança efetiva, com um programa. Isso é o que eu estava tentando fazer com o New Party (agora o Working Families Party). Nenhuma dessas formações é perfeita e todas têm um longo caminho a percorrer antes de oferecer modelos atraentes o suficiente para se difundir amplamente. Maurice Mitchell, que é um dos fundadores do Black Lives Matter e chefe do Working Families Party, está muito ciente da necessidade dessa organização. E essa é uma organização que está jogando o jogo externo, fora do estado formal, e o jogo interno, fazendo com que as pessoas sejam eleitas. Eu vejo muitas coisas nos EUA na esfera política democrática de esquerda – um ecossistema de movimentos sociais, campanhas eleitorais – caminhando em direção a algo como o que precisamos. Mas certamente ainda não chegamos lá, e há muito ego e confusão desnecessária, para não mencionar a falta de recursos, que está no caminho.
9) Entropia é uma revista acadêmica que nasceu a partir de um grupo de pesquisa intitulado “Laboratório de Movimentos Sociais e Mídia”, no qual seus participantes se interessam em como os movimentos sociais, ao lado de manifestações sindicais e outros atores coletivos de esquerda, são retratados pelo jornalismo e outros meios de comunicação. Qual a sua opinião sobre as formas como esses movimentos são geralmente retratados pela mídia de massa americana?
JR: O retrato desses movimentos de massa em nossa mídia corporativa? Bem, é incompreensível, estúpido e distorcido como você poderia esperar que fosse. Mas, principalmente, é estúpido, não é bem feito. A mídia corporativa sempre vendeu públicos para os anunciantes e agora, com a mídia social, eles estão vendendo nossos piores instintos para poder explorá-los ainda mais. Então, acho que as pessoas estão muito interessadas em investir em mídia voltada para o público, mídia de transmissão pública e uma variedade de fontes de informação não dominadas por empresas, como a revista Dissent, a Boston Review, os livros de crítica de Nova York, a revista Nation que existe desde o período da abolição, a revista Progressive aqui em Wisconsin, todas as fontes de interpretação e análise alternativas. O problema, basicamente, a meu ver, é que eles não têm repórteres e recursos suficientes para chegar aos repórteres e às histórias que precisam ser contadas e ninguém tem tempo para digerir todas essas histórias.
A grande mídia é terrível. Novamente, não está particularmente interessada em apoiar uma esfera pública democrática. Não é realmente o negócio dela informar o público sobre os fatos que enfrentam ou o que eles podem estar fazendo juntos para melhorá-los. As elites aqui como em outros lugares desconfiam ou desprezam as pessoas comuns e a democracia. E os mais predadores entre eles realmente a odeiam. Eles ainda seguem o que Adam Smith chamou de ‘máxima do mal’ dos ‘mestres da humanidade’: “Tudo para nós e nada para as outras pessoas”. Então, entre a ganância dos negócios e o aumento do poder político e uma mídia cada vez mais patética com fins lucrativos, não posso imaginar qualquer uma dando a você uma visão informada ou justa do que está acontecendo nos EUA.
10) Muito obrigado pelo seu tempo e consideração. Esta foi uma oportunidade maravilhosa e fantástica e estou realmente honrado. Para as palavras finais, você gostaria de deixar uma mensagem a todos os sociólogos e cientistas políticos brasileiros sobre uma inspiração tão necessária para continuar nossa luta contra a desigualdade e a injustiça?
JR: Coragem. Bondade. Ceticismo. Esperança.
Livros Principais do Professor Joel Rogers:
ROGERS, Joel; COHEN, Joshua. Who defended the country? A New Democracy Forum on Authoritarian versus Democratic Approaches to National Defense on 9/11. Boston: Beacon Press, 2003.
______________________. What’s wrong with a free lunch?. Boston: Beacon Press, 2001.
______________________. Are Elections for Sale? Financing Our Elections Democratically. Boston: Beacon Press, 2001.
______________________. Is Inequality Bad for Our Health?. Boston: Beacon Press, 2000.
______________________. A Community of Equals: The Constitutional Protection of New Americans. Boston: Beacon Press, 1999.
______________________. The New Inequality: Creating Solutions for Poor America. Boston: Beacon Press, 1999.
______________________. Associations and Democracy. London: Verso, 1995.
______________________. Rules of the Game: American Politics and the Central America Movement. Boston: South End Press, 1986.
______________________. On Democracy. New York: Penguin Books, 1983.
ROGERS, Joel; DECKER, Jefferson; COHEN, Joshua. A Way Out: America’s Ghettos and the Legacy of Racism. Princeton: Princeton University Press, 2003.
ROGERS, Joel; FERGUSON, Thomas. Right Turn: The Decline of the Democrats and the Future of American Politics. New York: Hill & Wang, 1986.
ROGERS, Joel; FERGUSON, Thomas. The Political Economy: Readings in the Politics and Economics of American Public Policy. Armonk: M.E. Sharpe, 1984.
ROGERS, Joel; FREEMAN, Richard. What Workers Want. Ithaca: Cornell University Press, 2006.
ROGERS, Joel; RHODES-CONWAT, Satya. Cities at Work: Progressive Local Policies to Rebuild the Middle Class. Washington, DC: Center for American Progress, 2014.
ROGERS, Joel; TEIXEIRA, Ruy. America’s Forgotten Majority: Why the White Working Class Still Matters. New York: Basic Books, 2000.
ROGERS, Joel.; WRIGHT, Erik Olin. American society: how it really works. New York, NY: W.W Norton & Company, 2015.
[1] A maioria das partes foi retirada do perfil de Joel Rogers no site do COWS: https://www.cows.org/staff-page/joel-rogers
Publicação original da entrevista, na Revista Entropia.